toujours_murr: (Femme savante)
[personal profile] toujours_murr
На некоторые (на первый взгляд - совершенно невинные) заявления о каком-то личном выборе, реакция общества будет гарантированно негативной.
Один из ярчайших тому примеров - фраза образованной западной женщины в начале 21-го века: "Я не хочу работать."

Будем исходить из того, что женщина не собирается при этом садиться на шею государству, что у нее есть какой-то семейный источник дохода - муж ли, родители ли. Чаще всего она не хочет работать, потому что хочет рожать и воспитывать детей (что, кстати, вполне себе работа, но "неценная" для общества). Но может, она просто хорошо себе представляет чем занять свои дни, не умучиваясь до бёрн-аута в офисе. Может, хочет рисовать. Или танцевать. Или ходить туда-сюда в маникюрные салоны и парикмахерские. Почему бы и нет, черт побери?

Но услышав такое, большинство ее собеседников испытает некое неприятное чувство, что-то среднее между яростью, завистью, разочарованием и общим недовольством. У них вытянутся лица, а глаза станут смотреть скорбно и строго. Как будто танцевальные курсы, дети и парикмахерские той бездельницы будут оплачиваться их же кровными.
Потом они начнут аргументировать с позиций, наиболее близких их жизненным установкам.

Прогрессивные женщины, поимевшие в колледже неколько курсов Women's Studies, и все еще хранящие на своей книжной полке антологию Sisterhood is Forever, напрягутся и выдадут тираду об опасности экономической зависимости, о слабом социальном статусе, плавно перетекающим в статус жертвы, о коварных манипуляторах, которые сначала возьмут все расходы на себя, а потом прикуют к батарее в подвале.
Прогрессивные мужчины тоже напрягутся. Они станут судоржно высчитывать в уме, сколько они потеряют, если их подруге придет в голову что-то похожее. Почти подсознательно они поймут, как мало они зарабатывают и как жалко им делиться деньгами, а от смутного чувства собственной жадности и лузерства им опять же станет как-то противно, и они с удвоенным энтузиазмом заговорят о важности социального равенства полов в современном мире.


Еще больше проблем представят себе жители постсоветского пространства. Даже если отстраниться от впечатления, что мужчина постсоветского пространства может быть пузат и безработен (был бы живой человек хороший), женщина должна -  быть молодой, красивой и хорошо зарабатывающей, иначе никакой ценности в ней нет, так что как это она не хочет работать -  реакция постсоветских будет похожей на западную, только еще интенсивней. Подозрения в особо жестоком использовании и женщины и мужчины будут звучать в самых живописных раскладах.
На самом деле, рациональные корни есть у каждой такой реакции. Действительно, зависеть от кого-то - опасно. Потому что когда этот кто-то прибретает власть, он может ей нехорошо воспользоваться. Опять же, этот кто-то может уйти, умереть, сменить пол или потерять работу. А денег, да, денег никогда не бывает слишком много, их может не хватить.


Но я лично не понимаю следующего - женщины, заявляющие о своем нежелании работать, не заставляют своего мужа их содержать. Обычно он это сам и хочет и может, то есть денег хватает. Так неужели каждый муж - потенциальный маньяк-манипулятор, или у него такое хрупкое здоровье, что статус кво может измениться ежесекундно? Откуда это чувство невероятной какой-то опасности? Ведь и официальный работодатель может и эксплуатировать и уволить и в некоторых печальных случаях даже вполне себе издеваться. Потеря здоровья - может случиться со всеми и всегда, но нельзя строить всю жизнь в этом страхе, это патологично вообще-то.
Так откуда эта реакция, что у западных, что у постсоветских?

Мне кажется, дело в неприемлeмой для современных общественных установок свободе. Свобода такого рода неполиткорректна в западном обществе, в котором феминистические идеи часто воспринимаются буквально как закон, без оглядки на более гибкую современную реальность. И даже в этой современности на женщину выпадает бОльшая доля труда в уходе за детьми и домашним хозяйством. То есть, даже без официальной работы, женщине есть чем заняться дома и она этим занимается.
В постсоветском пространстве все сложнее. С одной стороны, когда на Западе были всякие отчаянные домохозяйки, женщины СССР впахивали на заводах, что не освобождало их от коммунальной кухни и стирки после рабочего дня. С другой стороны, истинным феминизмом там и не пахло, а сейчас наблюдается активный бэклеш -  позиция женщины в постсоветском обществе печальна. Лишать себя какой-то защиты, которую дает собственный заработок, наверное, недальновидно. Но опять же, семьи бывают разные даже там, а реакция все-таки одна.


"Я не хочу работать" сродни ответу "все прекрасно!" на вопрос "как дела?"
Работать надо всегда хотеть, а дела должны идти "потихоньку."

Date: 2015-01-19 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
Я считаю, что постановка вопроса - неправильная. Почему только женщина? Я вот тоже не хочу работать! Однако современное общество считает, что мужчина должен работать. Хотя какой смысл? Особенно для общества. Какую пользу приносят обществу охранник или депутат от Единой России?

Date: 2015-01-19 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] toujours-murr.livejournal.com


Я уже объясняла выше - у мужчин не стоит вопрос материнства, который исключает или сильно усложняет карьеру.

Но в принципе, если есть кто-то кроме государства, кто хочет и может содержать мужчину, почему бы ему и не не работать?) Уверена, что всякие тойбои всяких Мадонн и Деми Муров живут себе припеваючи!

Date: 2015-01-19 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
Ааа... теперь понял, не "я не хочу работать", а "пусть меня содержат". Нет уж, если равноправие - то во всем. Материнство и отцовство различаются только в период 9 месяцев беременности (из них очень многие 3-4 точно работают) и 1-1,5 года кормления. В остальном - пусть мужчина, если хочет, сидит с ребенком. Или нет?

Ну и большинство "не хочу работать" женщин не обременены материнскими заботами. Я уж не говорю о том, что материнство никак не влияет на карьеру тех, кто хочет ее строить.

Date: 2015-01-19 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] toujours-murr.livejournal.com
"Я уж не говорю о том, что материнство никак не влияет на карьеру тех, кто хочет ее строить."

бгг

Date: 2015-01-19 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
Валентина Ивановна Матвиенко смеется в голос, например.

Date: 2015-01-19 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] toujours-murr.livejournal.com
Вы о ней так уважительно, аж по имени-отчеству!
Мне кажется, именно ей карьеру бы как раз не стоило делать.
но если серьезно - всегда есть исключения, подтверджающие правила. У немецкой министра обороны семеро детей. Но так же аристократическая семья, крупный двойной доход, и постоянное наличие нянек-мамок.
Абсолютное большинстов женщин же жонглирует семьей-работой на гране срыва. И срывы бывают. Самый распространненый сценарий - так себе карьера и поздние дети, которые сдаются в ясли в год. Или вообще нет детей, потому что момент их заведения пропущен. Или же дети, и домохозяйство, и нереализованные амбиции.

Date: 2015-01-19 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Люди предпринимательского типа - не обязательно хорошие, просто они адаптируются к условиям в стране обитания. В России эффективным предпринимательством является участие в госструктурах. Еще раз, для 99% женщин материнство (если не 3-4 ребенка) не является помехой карьере, в творчестве это вообще не помеха, в работах низкого уровня (это 90% людей) - тоже, среди остальных многие решают этот вопрос.

Ситуация "я не хочу работать, а я хочу сидеть с детьми" - это не проблемы материнства, отец точно также может хотеть сидеть с детьми, но вы нормальный вопрос свели к "онажемать!!!!1111адин"

Я считаю, лично, что если человек хочет неработать и нашел способ это делать на приемлемых для него условиях - то ему должно быть похер на общественное мнение, и не важно, является ли он содержанцем, наследником, рантье, пенсионером или вообще добровольным клошаром. ЭТО ЕГО ПРАВО.

Date: 2015-01-19 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] Наталья Чепрага (from livejournal.com)
Мужчины не умеют заниматься детьми. Они любят халявить. Мужчине, который хочет не работать, главное - не зарабатывать на семью, снять с себя ответственность.
Может и женщины есть халявщицы. Но.. Вести дом, заниматься воспитанием (именно воспитанием детей, а не кричать на них и не бить их), заниматься здоровьем детей, ремонтом, оформлением необходимых для жизни документов (ЖЭУ, справки разные и т.п. - это ужас) - это работа.
Я после смерти мужа плачу за все это и разным людям. Я даже не знала сколько стоил мой труд.

Date: 2015-01-19 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
ойпизцдец, прям не знал как это делается! а кто вообще о семье говорит? и чему может воспитать дома детей баба-домохозяйка?

Date: 2015-01-20 02:42 am (UTC)
From: [identity profile] maksim fefelov (from livejournal.com)
Вы простите конечно, но засуньте весь этот свои тупой бабский бред поглубже в свою овуляшную п-у. Я три года мыкался, добиваясь права воспитывать собственного ребенка. Причем последние два года ребенок жил со мной. То есть потратил огромное количество времени и сил во всех этих судах и службах попечительства просто ради того чтобы доказать что я не верблюд и что я могу не хуже онажематери ребенка воспитывать. Еще и алименты ей платил все эти годы типа "на ребенка", чтобы родительских прав не лишили. И закончилось все просто потому что ей самой надоело и она фактически отказалась. Это мне еще повезло, а знаю таких которые сутками обивют пороги отделов образования и служб опеки , собирют горы справок и характеристик только ради того, чтобы на пол часа – час увидеть ребенка и купить ему шоколадку. Так что не надо тут свои сказки рассказывать, мужчине которому не хочется нести ответственности за семью просто её не заводит и все дела. И насильничают над детьми, кстаит, женщины гораздо чаще чем мужчины, это уже статистика.
Всю предыдущую страницу право женщин плевать в потолок, не запирать себя в роли домохозяйки и не жертвовать собой ради детей, типа свободный человек, но как только о мужчинах речь пошла, так сразу тема переменилась про неилюзорные бабские родительские страдания. Вы хоть за слова свои отвечайте ответственные наши.

Date: 2015-01-20 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] roditelnitsya.livejournal.com
Вам злобу не на кого выплеснуть?
У меня тоже есть знакомый, который через суды детей отсудил. Он гордится эттим, а не жалуется.
Ничего такого в том нет.)))) Я сама знаю как что оформлять и т.п.Я и своему другу помогу ребенка отсудить у мамаши, которая его шантажирует.

Мне иногда кажется, люди не хотят читать и обсуждать темы, предлагаемые в посте, а просто выплескивают на других свои эмоции.
У каждого есть право.
Если мужчина хочет, чтобы его женщина не работала, предлагает ей это (а мне предлагают) и она выберет, если захочет)) (если очень захочет), то это её выбор.
Нигде в посте не увидела того, что женщина заставляла мужчину или кого либо её содержать.
Кстати, моя близкая подруга написала заявление на увольнение с работы.. Но содержать будет себя сама: она ведет на дому несколько ИП как бухгалтер. )) Но она даже работой это не считает)))
А вот Вы, слабоват морально, раз так свою злобу срываете на тех, кто не мешал Вам оформлять опеку над ребенком на себя, и вообще ничего плохого Вам лично не сделал.

Date: 2015-01-19 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] Наталья Чепрага (from livejournal.com)
Речь шла не о том, что не работать, значит ничего не делать. А о не зарабатывании денег и о не посещении каждый день рабочего места, при этом занимаясь домом, воспитанием детей и т.п.
Как мама двоих детей, в том числе бывшего ребенка спортсмена (шорт-трек, хоккей), который еще и болел могу сказать, что мне было гораздо тяжелее заниматься домом и детьми, в том числе посре родомв бегать с грудничком по тренировкам, подкаткам, ездить на соревнования и т.п. А ещё школа, уроки, диспансеры, в том числе спортивные. Грудной ребенок на руках и кормление грудью, ведение домашнего хозяйства и т.п. уже не казалось мне чем-то сложным...
Но после выхода на работу, смерти мужа... Да, я много работаю.. Но..
Я так не устаю как раньше.
Я одна тяну двоих детей, содержу маму, занимаюсь ремонтом (плачу за него, конечно).
Но... Няни, помощь мамы, частная школа для сыына с воспитателями..
А я после работы свободна, у меня есть выходные, я могу заболеть и лечиться одна дома, у меня есть отпуск и я могу одна уехать хоть заграницу, хоть в Россиию (что дороже))) Хоть одна, хоть с детьми.
На работе я могу полазить в интернете, выделить время и заняться делами - магазин, врачи и т.п.
А когда я не работала я не знала о такой халяве.. Я не знала что такое сходить в туалет тогда, когда я именно этого хочу.
И успехи у детей были лучше.
Сейчас сын бросил хоккей и занимается греблей только ради тренажерного зала... И много сидит в интернете.
А дочка радуется, если видит меня хотя бы два раза в неделю.

Date: 2015-01-19 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
мы - два работающих родителя с ребенком спортсменом, а речь шла о том, что не работать потому что не работать. Большинство тупых пезд считают необходимым неработать (именно слитно) авансом. под будущих когданить мобыть детей.

Date: 2015-01-19 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] roditelnitsya.livejournal.com
Двое родителей с одним ребенком))) Действительно, это намного сложнее, чем вдове с двумя детьми)))

Date: 2015-01-19 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
она рассказывает про времена, когда не была вдовой. мужа-то небось сама в гроб свела.

Date: 2015-01-21 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] spice-chest.livejournal.com
Откуда эта злоба? Близких не теряли? Потому что если теряли, то непонятно отсутствие элементарного уважения к такому горю. Потому что остаться одной без работы и с двумя детьми на руках, не говоря уже о навсегдашней потери любимого человека, - это не дай Бог никому, и это страшно.

Date: 2015-01-22 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
уважать человека можно за какие-то дела, а не за жопу, в которой он сам, добровольно оказался, горю можно только сочувствовать. потому что "без работы" - это был ее личный выбор, к тому же у нее есть мама, которую она типа содержит - вот пусть мама детьми и занимается. я уж не говорю о том, что нет ни каких поводов говорить, что муж был любимым, скорее всего она уже насрала на него и всю себя отдавала себе и детям, равно как нет и информации об обстоятельствах смерти - может он надорвал здоровье или погиб именно потому что вынужден был работать на трех работах или идти на риск чтобы обеспечивать бесконечные потребности жены и двоих детей.

Date: 2015-01-22 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] spice-chest.livejournal.com
Уважение к чужому горю (не уважение его носителя, а уважение права носителя на горе) и сочувствие - разве вещи вообще: сочувствие - это личное переживание, уважение - элементарная воспитанность.
Ваша аргументация из серии "диагноз по юзерпику": не зная ничего про отношения в паре, вы уже заявляеете "скорее всего", "бесконечные потребности" и т.д., т.е. сразу предполагаете плохое. А что, если все там было гармонично, и муж погиб по случайности? Вы сьедите свою шляпу? Но человека-то уже обидели, причём на ровном месте.
То, что вы в чем-то не согласны с автором комментария не означает, что она воплощение зла. Потеря любимого человека и маленькие дети на руках - это само по себе огромный удар, даже если есть работа и в остальном все зашибись. Добрее надо быть, что ли...

Date: 2015-01-22 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
Знаете, у Чикатило, говорят тоже брата съели, вот мне надо, наверное, еще и его горе уважать! Еще раз:

1. Уважение к чужому горю - религиозный аргумент, не имеющий никакого обоснования, у них могло быть как все хорошо, так и все плохо.
2. Вообще же речь идет о том, что тему "почему человек должен работать, если он может не работать?" свели к "я женщина и я не хочу работать, пусть меня содержат, а я посвящу жизнь детЯм!". На мой взгляд, это - неправильно.

Date: 2015-01-22 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] spice-chest.livejournal.com
1. Вы как-то путаете теплое с мягким. Можно быть атеистом и уважать чужое горе, это совершенно никак не связано. Это, как я уже говорила, элементарная воспитанность и чувство такта. Со стороны ваши комментарии выглядят так: пришла девушка и сказала, что у нее погиб муж; пришли вы и начали обвинять ее в том, что это она свела его в могилу. Ну вот не круто совсем.

2. На ваш взгляд это может быть неправильно, но очень многие пары так живут, и живут хорошо. Эта модель ничем не хуже модели, когда оба родителя работают; кому-то подходит, а кому-то нет. Вам и миллионам других пар - нет, а другим миллионам пар - вполне. Или вы не допускаете мысли, что ваша позиция не единственно верная?


Date: 2015-01-22 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] the-lb.livejournal.com
1. Нет, я не путаю теплое с мягким "тактом", "воспитанностью", "приличиями" часто аргументируют вещи, которые не имеют реального обоснования, типа "о мертвых - только хорошо", "старших - надо уважать", хотя вот гитлер тоже умер, а старший может быть вором и мудаком.

2. На мой взгляд, если вы освоите логику (что вряд ли) ситуация с женщиной замужем - является лишь частью целого, соответственно, если целое - правильно, значит и часть - правильно, в то же время, по вашему коллективному бабскому мнению, ситуация с неработающей женщиной является ЕДИНСТВЕННО верной, что не имеет под собой реальных оснований.

Date: 2015-01-22 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] spice-chest.livejournal.com
1. Да, факапы случаются и негативные примеры тоже есть, но это не значит, что не надо уступать место бабушке в метро (а вдруг она по молодости золотые серьги у кого-то стырила или проституцией занималась!). Но в целом я поняла вашу точку зрения :) Очень сложно жить в мире, где за каждым углом враги и негодяи, а каждая женщина мечтает, как бы сесть вам на шею, а потом свести в могилу. Удачи вам :)

2. Ох, ну вот давайте не будем про логику и прочая? Вы понятия не имеете о моих знаниях, образовании и сфере деятельности. И вы опять экстраполируете. С чего вы вообще взяли, что я - за неработающую женщину? Я ваще-то как раз за полную финансовую независимость от мужа, и планирую работать (либо организовать пассивный источник собственного дохода типа ренты) всю жизнь. Это приносит мне удовлетворение, социальные связи и деньги, на которые я могу позволить себе стрельбу, танцы и другие хобби. Но я - за свободу выбора (обоюдного, и со стороны Ж, и со стороны М) и вполне допускаю вариант, при котором женщина не хочет работать, а заниматься домом. И в этом нет ничего плохого, если эта модель работает в данной конкретной семье. То, что лично вы считаете это неверным, не делает это таковым. Впрочем, вам об этом говорить, видимо, бесполезно: вы уже закусили удила и просто не вчитываетесь, даже не пытаетесь понять, что вам пишут.
Page generated Jun. 21st, 2025 08:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios